Robert Tibbo jest prawnikiem, który wywiózł Snowdena z Hongkongu. Ukryta wśród uchodźców, którzy do dziś tam tkwią. Wyjaśnia, jak udało im się uciec, dlaczego Snowden poleciał do Moskwy i jaki jest dzisiaj.

W maju mija piąta rocznica dnia, w którym Edward Snowden przekazał dziennikarzom w Hongkongu tajne dokumenty amerykańskiej tajnej służby NSA. Od tego czasu świat się zmienił. Były były pracownik CIA skopiował tajne dokumenty NSA i przekazał je mediom. Świadczyły one o istnieniu globalnego programu nadzoru prowadzonego przez NSA i „Pięć Oczu” – grupę państw wymieniających informacje wywiadowcze, w tym USA, Wielką Brytanię i Kanadę. Rewelacje wywołały wiele dyskusji i protestów także w Niemczech. Niektóre rządy zmieniły i zaostrzyły swoje prawa w wyniku publikacji Snowdena.

Informator i jego prawnik: spotkanie Snowdena i Tibbo w lipcu 2016 r. w Moskwie. Pozostają w kontakcie do dziś. (Źródło: NY Jennifer)

Kim lepiej się podzielić niż Robert Tibbo, kanadyjski prawnik ds. praw człowieka, który pomógł Snowdenowi w Hongkongu w 2013 roku? Chcemy prowadzić rozmowę przez Skype, ale na próżno czekamy na umówione spotkanie. Z Tibbo nie można się skontaktować, ani przez e-mail, ani telefon. Półtorej godziny później odpowiada: różnica czasu, inny klient. Umawiamy się na kolejną wizytę. Tibbo odpowiada, co chwila punktualnie. Rozmowa może się rozpocząć.

Oto pełna niemiecka wersja tego wywiadu.

t-online.de: Panie Tibbo, porozmawiajmy o Edwardzie Snowden, pańskim słynnym kliencie. Jak się z nim skontaktowałeś?

Robert Tibbo: 10 czerwca 2013, w poniedziałek, rano odebrałem telefon. Wyskoczyłem z łóżka i już do niego szedłem. Tak to się zaczęło. Potrzebował natychmiastowej pomocy. Był w Hongkongu i musiał zaplanować kolejne kroki. Powiedział, że ludzie z mediów byli wszędzie.

... co jest miłym niedopowiedzeniem. Rewelacje uczyniły Snowdena najbardziej poszukiwanym człowiekiem w Ameryce. Skontaktował się z tobą z hotelu Mira po udzieleniu wywiadu dziennikarzom brytyjskiej gazety "The Guardian". Snowden wyjaśnił w nim, jak rządy USA zbudowały tajną globalną sieć monitorowania Internetu.

Reichstag za ambasadą amerykańską w Berlinie: tajne służby USA podsłuchiwały niemieckie obiekty. (Źródło: obrazy imago)

Snowden zdecydował się opublikować pewne dokumenty – o nielegalnych działaniach USA mających na celu wykorzystanie środków elektronicznych do masowego monitorowania ludzi. Wiedział, że zostanie za to oskarżony, nawet jako przestępca. Musiał wiedzieć, jakie prawa miał w Hongkongu. A w szczególności jakie prawa mają USA w Hongkongu.

Dlaczego Snowden nazwał cię ze wszystkich ludzi?

Jestem dobrze znany wśród uchodźców i osób ubiegających się o azyl. O mojej walce o prawa człowieka wiedziały też organizacje pozarządowe, niektórzy dziennikarze, uniwersytety i środowisko prawnicze. W 2012 roku broniłem setek osób ubiegających się o azyl, z których większość była nielegalnie przetrzymywana w Centrum Imigracyjnym Castle Peak Bay. CIC jest instytucją zatrzymywania imigrantów oczekujących na repatriację lub deportację. Był tam także Kelapatha Supun Thilina - jeden z tych, którzy później ukryli Snowdena. Został tam zatrzymany, zanim mógł ubiegać się o azyl. Broniłem go pro bono i wypuściłem go. Dzięki niemu poznałem innych uchodźców, którzy byli nielegalnie przetrzymywani w tym gułagu. W ciągu następnych kilku tygodni udało nam się uwolnić setki osób ubiegających się o azyl. Mój telefon dosłownie nigdy nie przestał dzwonić. Stopniowo zostałem więc dyrektorem Vision First, organizacji pozarządowej, która pomaga osobom ubiegającym się o azyl.

Jakie były plany Snowdena - dokąd poszedł po wywiadach?

Snowden nigdy nie planował ucieczki do Rosji. To bardzo ważne. 10 czerwca Snowden był na procesie o swoje prawa. Nawiasem mówiąc, widać to w filmie Citizen Four. Jest tam scena, w której pan Snowden odbiera telefon, w filmie słychać mój głos. Jego głównym celem było uniknięcie odesłania do Stanów Zjednoczonych.

A jak chciałeś to osiągnąć?

Moim pomysłem było pójście do UNHCR, agencji ONZ ds. uchodźców. Organizacja pomocowa ma biuro w Hongkongu. Zabrałem go tam, żeby mógł ubiegać się o azyl. Już samo to uratowało go przed ekstradycją.

Kiedy usłyszałeś, co zrobił Snowden, co pomyślałeś?

Jeśli zapytasz mnie jako prawnika, działalność szpiegowska, którą odkrył Snowden, jest nielegalna, aw niektórych przypadkach nawet przestępcza. Pan Snowden wdał się w ten sam konflikt, co każdy informator. W interesie publicznym jest poznanie takiej nielegalnej działalności. Ale istnieje również interes publiczny w zachowaniu poufności niektórych działań rządu. W przypadku Snowdena zainteresowanie ujawnieniem znacznie przewyższało zainteresowanie zachowaniem tajemnicy. Z mojego punktu widzenia mógł naruszyć prawo w Stanach Zjednoczonych. Ale ani jednego w Hongkongu. To, co zrobił, było aktem obywatelskiego nieposłuszeństwa. Opinia publiczna miała prawo o tym wiedzieć. Więc zrobił właściwą rzecz.

Jakie były dokładne zarzuty wobec Snowdena?

Wielu nadal wierzy, że jest oskarżony o szpiegostwo. Ale został oskarżony o kradzież tylko z trzech powodów.

Kompleks Agencji Bezpieczeństwa Narodowego, San Antonio, Teksas: były klient Snowdena (źródło: obrazy imago)

Oprócz twojego poglądu jako prawnika: czy postępował również moralnie w twoich oczach?

Jako osoba prywatna uważam, że zrobił absolutnie słuszną rzecz. Nawet w Europie, po rewelacjach, zmieniły się przepisy dotyczące tego, jak daleko można szpiegować obywateli. Wywołała poważną debatę w Stanach Zjednoczonych. Jego rewelacje wpłynęły na to, jak zachowują się rządy i jak mogą wykorzystywać swoją władzę.

Jak myślisz, jak oceni go historia?

Jestem przekonany, że historia bardzo pozytywnie oceni Snowdena. Oczywiście poruszył kwestie, które dotyczą ważnych kwestii politycznych. I zrobił właściwą rzecz.

Wróćmy do Hongkongu, gdzie Snowden szukał twojej pomocy. Jaka była główna trudność?

Na początku najważniejsze było to, że mógł opuścić Hotel Mira bez rozpoznania. Albo być śledzonym przez media lub tajne służby, czy to w Hongkongu, czy w jakimkolwiek innym kraju. Od momentu złożenia wniosku o azyl priorytet przesunął się na miejsce pobytu. Jego miejsce pobytu i komunikacja musiały być utrzymywane w tajemnicy, co było bardzo ważną przesłanką od początku do końca. Hongkong ma tradycję współpracy z innymi krajami, a także ekstradycji ludzi do innych krajów.

Luksusowy hotel „The Mira” w Hongkongu w lipcu 2016: Pierwszy przystanek przed ucieczką Snowdena. (Źródło: obrazy imago)

Czy Hongkong był dobrym wyborem? Jak Snowden się tam dostał?

Na pierwszy rzut oka Hongkong to wolne miasto, w którym obowiązują skuteczne i obowiązujące przepisy. To prawda, ale te szybko znikają, jeśli chodzi o prawa człowieka i traktowanie mniejszości. Rząd ustanowił przepisy mające na celu ograniczenie praw osób ubiegających się o azyl i ich marginalizację. Wprowadziła de facto rodzaj apartheidu, który posuwa się do tego stopnia, że ​​system odrzuca 99,993 procent wszystkich wniosków o azyl. Tylko 0,007 procent zostało zaakceptowanych od 1992 roku. To około 80 z 30 000 aplikacji.

Snowden złożył wniosek w Hongkongu, ponieważ miał uzasadnione obawy, że będzie prześladowany przez rząd USA za swoje poglądy polityczne. Był w takiej samej sytuacji, jak większość uchodźców w Hongkongu. Ale jego propozycja postawiła go w lepszej sytuacji.

Jakie były jego szanse na rozpoznanie?

Rząd Hongkongu nie wierzy, że faktycznie istnieją osoby ubiegające się o azyl lub uchodźcy. Rząd uważa wszystkie wnioski o azyl i uchodźców za nielegalnych imigrantów. Nawet jeśli uda im się ubiegać o azyl, rząd nadal uważa je za nielegalne.

Na przykład, pan Snowden stanąłby przed postępowaniem ekstradycyjnym – jak tylko rząd Hongkongu wydałby nakaz aresztowania przeciwko niemu po otrzymaniu ważnego wniosku z USA – co nigdy nie miało miejsca, ponieważ rząd USA użył dla Snowdena drugiego imienia.

Jak większość ludzi na świecie, Snowden nie zdawał sobie sprawy, że w Hongkongu istniały i były poważne braki w zakresie praworządności. Ludzie są wprowadzani w błąd przez światła i blask Hongkongu i zwykle nie dostrzegają braków w rządzie i sprawiedliwości.

Czy masz na to przykład?

Jako globalny gracz z ogromnym bogactwem w leczeniu najsłabszych, Hongkong działał po części haniebnie i nielegalnie. Na przykład, pomimo podpisania Konwencji Praw Dziecka ONZ, rząd odmówił dzieciom w Hongkongu przyznania jakichkolwiek praw.

Hongkong, Port Wiktorii: nie ma bezpiecznej przystani dla uchodźców. (Źródło: Fraser Hall / obrazy imago)

Masz kilku klientów, którzy mieli bardzo złe doświadczenia.

Reprezentuję prawie 60 uchodźców, którzy złożyli wniosek o azyl lub status uchodźcy. Wielu strasznie ucierpiało w swoich krajach. I wszyscy cierpieli z powodu nieludzkiego i poniżającego traktowania przez rząd oraz lekceważenia społeczeństwa Hongkongu.

W przypadku Samiego al-Saadiego jako uchodźcy, rząd Hongkongu pomógł rządom Wielkiej Brytanii i USA w nielegalnym aresztowaniu Samiego al-Saadiego, jego żony i dzieci na lotnisku w Hongkongu. Po tym, jak rząd Hongkongu zezwolił władzom USA i Wielkiej Brytanii na wysłanie Samiego al-Saadiego lotem transferowym do Libii, był torturowany i zabity. W ostatnich latach rząd Hongkongu pozwolił chińskiej policji na przyjazd do Hongkongu i aresztowanie ludzi. Rok temu chiński miliarder Xiao Jian Hua został wyprowadzony z hotelu „Cztery pory roku” w Hongkongu. Został przewieziony przez granicę do Chińskiej Republiki Ludowej i od tego czasu zniknął.

Robert Tibbo w czerwcu 2016: W Hongkongu z uchodźcą Supun Thiliną Kelapathą. (Źródło: obrazy imago)

Czy zdarzają się też ataki na uchodźców, którzy ukrywali Snowdena?

Rząd Hongkongu zezwolił policji Sri Lanki na wjazd do Hongkongu w celu ścigania rodzin uchodźców, które zapewniły schronienie i żywność dla Snowdena. Rząd Hongkongu, a zwłaszcza Służba Imigracyjna i policja, nie zrobiły nic, by chronić moich klientów. Wręcz przeciwnie, zwlekali z przyjęciem reklamacji. To tylko potwierdza pogląd, jaki miałem w czerwcu 2013 roku, że pan Snowden musiał zostać zabrany do podziemia, gdzie nikt nie mógł go wykryć.

Czy możesz nam powiedzieć więcej o tym, jak ukryłeś pana Snowdena?

Poinformowałem mojego zastępcę adwokata, Jonathana Mana, że ​​musimy przenieść pana Snowdena w bezpieczne i poufne środowisko. Potrzebowaliśmy też miejsca dla pana Snowdena, gdzie nie ma kamer ani kamer monitorujących. Miejsce, w którym nikt by się go nie spodziewał i nie szukał. Pan Snowden nie mógł się udać do innego hotelu lub do zwykłego mieszkania, istniałby wielki sprzeciw, by go tam umieścić.

Jakie były największe problemy?

Ludzie z Hongkongu denerwują się, gdy znajdują się w centrum uwagi lub występują przeciwko rządowi. Z drugiej strony uchodźcy mają własną sieć wsparcia. Często przyprowadzają nowo przybyłe osoby ubiegające się o azyl do swoich domów i pomagają im, ponieważ bardzo trudno jest przyjechać do Hongkongu po raz pierwszy i po raz pierwszy szukać schronienia. To było coś w rodzaju kalkulacji, które lokalizacje i które rodziny byłyby skłonne pomóc panu Snowdenowi.

Uchodźcy w Hongkongu w lipcu 2017 r.: ukryli Edwarda Snowdena i nadal tkwią w chińskiej specjalnej strefie ekonomicznej. (Źródło: Jayne Russell / obrazy imago)

Wpadłeś na pomysł ukrycia Snowdena z uchodźcami z Filipin i Sri Lanki?

Jonathan Man i ja skontaktowaliśmy się z rodzinami, które wcześniej zaprosiły do ​​siebie osoby ubiegające się o azyl. Obliczyłem, że nikt nigdy nie pomyślałby, że ktoś o statusie Snowdena będzie żył w społeczności, która jest najbardziej marginalizowaną i dyskryminowaną grupą społeczną w Hongkongu. I faktycznie zadziałało.

Czy ci uchodźcy, którzy pomogli Snowdenowi, nadal są w Hongkongu? A może wyjechałeś z kraju?

Nadal są w Hongkongu, nadal utknęli. Nadal jesteś w trakcie „procesu sprawdzania uchodźców”. Pierwszą częścią tego procesu jest kontrola przez dyrektora Urzędu Imigracyjnego. A w maju 2017 roku odrzucił wszystkie ich żądania. W rzeczywistości szef imigracji powiedział, że nie sądzi, by moi klienci kiedykolwiek spotkali pana Snowdena. To bardzo niezwykłe.

Czemu?

Rząd Hongkongu oskarżył mnie, mojego pełnomocnika i moich klientów, uchodźców ze Snowden, o bycie kłamcami. Że nie mówimy prawdy. W maju wszystkim sprawom odmówiono prawa do odwołania się do Rady Odwoławczej ds. Żądań Tortur (TCAB), która niestety jest częścią Biura Bezpieczeństwa Hongkongu, nadzorowanego przez Służbę Imigracyjną. Niemniej jednak złożyłem apelacje w maju 2017 r. i te procesy odwoławcze są w toku. Filipiński uchodźca i jego córka zostali przesłuchani w listopadzie 2017 r. Czekamy, aż TCAB ogłosi swoje decyzje. Inne rodziny uchodźców będą miały negocjacje w sprawie nominacji w 2018 roku.

Czy istnieje realna szansa, że ​​mogą opuścić Hongkong?

Jest prawie pewne, że Organ Apelacyjny odrzuci wszystkie ich roszczenia uchodźcze. Mówię to, ponieważ od 1992 roku w Hongkongu złożono ponad 30 000 wniosków o uchodźcę. I tylko około 80 wniosków z 30 000 zostało przyjętych.

Prawnik Robert Tibbo (z lewej) z uchodźcami („Anioły Stróże Snowdena”) w lipcu 2017 r. przed rozprawą. (Źródło: Jayne Russell / obrazy imago)

A jak Hongkong to uzasadnia?

Rząd Hongkongu nie wierzy, że istnieje osoba, którą należy zaklasyfikować jako uchodźcę. Wszyscy uchodźcy przybywający do Hongkongu są uważani za nielegalnych imigrantów. Masz niewiele więcej niż zero procent szans na sukces. A nawet jeśli odniosą sukces, ich polityka polega na tym, że każdy udany ubiegający się o azyl nadal będzie uważany za nielegalnego imigranta.

Co później dzieje się z Twoimi klientami?

Gdy wszystkie roszczenia zostaną odrzucone, rząd Hongkongu prawie na pewno aresztuje moich klientów, oddzieli dzieci od ich rodziców i przygotuje się do ich deportacji i odesłania z powrotem do ojczyzny.

Czy to dlatego, że pomogłeś Snowdenowi?

Kiedy we wrześniu 2016 roku media ogłosiły, że ci klienci zapewnili Snowdenowi jedzenie i schronienie, Międzynarodowa Agencja Opieki Społecznej nalegała na zadawanie moim klientom pytań dotyczących Snowdena. Gdy moi klienci odmówili odpowiedzi na pytania, pomoc została odcięta.

Jak zarabiają na życie Twoi klienci?

Aby przetrwać, potrzebują wsparcia finansowego z prywatnych darowizn. Darowizny dla rodzin można kierować za pośrednictwem organizacji pozarządowej „Dla Uchodźców”. Każda darowizna, bez względu na to, jak duża czy mała, im pomaga.

Troje dzieci uchodźców w Hongkongu w lutym 2018 r. (Źródło: Jayne Russell / obrazy imago)

Wracając do Snowdena: Dokąd jechał z Hongkongu?

Jego planem był wyjazd do Ameryki Łacińskiej, do Ekwadoru. Gdyby Snowden rzeczywiście zamierzał pojechać do Rosji, musiałby ubiegać się o rosyjską wizę. Jego lot był tuż nad Rosją. A kiedy wylądował w Rosji, utknął. Nie mógł kontynuować podróży, nie miał już ważnego paszportu.

Nie mógł kontynuować, ponieważ władze USA unieważniły jego paszport. Czy były inne kraje, które pomogły mu w tej sytuacji?

Na moskiewskim lotnisku Snowden zwrócił się do prawnika w Moskwie. Mniej więcej w tym czasie, jeśli się nie mylę, pan Snowden złożył 21 wniosków o azyl w krajach na całym świecie. Niestety każdy kraj odmówił mu azylu.

Złożył również wniosek o azyl w Niemczech.

Tak to prawda.

Telewizja w strefie tranzytowej moskiewskiego lotniska w lipcu 2013 roku: Edward Snowden utknął tutaj, dopóki Putin nie udzielił mu azylu. (Źródło: Sergei Grits / AP / dpa)

Czy możesz skomentować rolę Niemiec?

Sytuacja w Niemczech była skomplikowana: byli różni politycy i partie polityczne, którzy mieli bardzo różne poglądy na temat tego, co zrobił Snowden. O ile mi wiadomo, sprawa ta trafiła do Sądu Najwyższego w Niemczech w kwestii, czy panu Snowdenowi należy zezwolić na podróż do Niemiec w celu złożenia zeznań w sprawie masowej elektronicznej inwigilacji prowadzonej przez rząd i pozostania w Niemczech bez ryzyka. zostanie aresztowany, oskarżony o jakiekolwiek przestępstwo lub poddany ekstradycji.

Czy możesz nam opowiedzieć o Konstytucji Snowdena? Jak on się ma?

Pan Snowden ma się dobrze. Jest bardzo zajęty swoimi obowiązkami dyrektora Fundacji Wolność Prasy i kontynuacją swoich wykładów. Dokonał znaczących rewelacji, które wciąż mają wpływ. Trwa dyskusja, która w najbliższym czasie się nie skończy. Snowden jest wyjątkowym głosem, jeśli chodzi o prywatność i nadużycia rządu. Myślę, że w XXI wieku jest on najważniejszym głosem w tych sprawach.

Jak myślisz: czy może ponownie opuścić Rosję - a nawet wrócić do USA?

Jestem pewien, że pewnego dnia opuści Rosję. Chciałby wrócić do ojczyzny, gdzie mieszka jego rodzina. Ale to kwestia czasu i okoliczności. Politycznie to nie jest jeszcze odpowiedni czas w Stanach Zjednoczonych.

Jak często masz dzisiaj kontakt ze Snowdenem?

Zawsze rozmawiam z nim, kiedy jest taka potrzeba. Czasem rozmawiamy przez telefon, czasem na skype, czasem podjeżdżam do niego osobiście...

Informator Edward Snowden w Moskwie w maju 2017 r.: „Zrobił absolutnie słuszną rzecz”. (Źródło: obrazy imago)

Po tych wszystkich latach: czy teraz jest dla ciebie kimś więcej niż klientem?

Jest klientem. Pod pewnymi względami nie różni się od innych klientów, którymi ja jako prawnik opiekuję się w taki sam sposób jak on. Ale oczywiście jest wyjątkowy pod innymi względami: zrobił coś niezwykłego. Bez wątpienia jest najważniejszym demaskatorem XXI wieku. Szczególne okoliczności wymagają ogromnej uwagi i troski. To nie jest jeden z tych przypadków, które zaczynają się i kończą i to wszystko. Zawsze pojawiają się nowe wyzwania.

Czy będzie od niego więcej objawień? A może opublikował wszystko, co ma?

Dotychczas opublikowano tylko niewielką część danych. Pan Snowden dał jasno do zrozumienia, że ​​dał wszystko, co miał, niektórym dziennikarzom. Osobiście uważam, że może być więcej rewelacji do naśladowania. Ale najważniejsze zostały już zrobione.

Czy uważasz, że jego przykład zachęca innych sygnalistów – ze wszystkimi pozytywnymi i negatywnymi konsekwencjami?

Mam nadzieję. Odbyła się seria dochodzeń ONZ w sprawie „zwalczania terroryzmu” i łamania praw człowieka. Mam nadzieję, że za każdym razem, gdy rządy postępują kryminalnie, pojawiają się odważni obywatele, którzy wystąpią, aby dokonać rewelacji, które uważam za konieczne. Jest to duże zainteresowanie opinii publicznej.

Wywiad wideo z Robertem Tibbo: Rüdiger Schmitz-Normann i Helge Denker (z prawej) z t-online.de. (Źródło: Lina Friedrich / t-online)

Pomimo wysokiej ceny, jaką muszą zapłacić za swoje publikacje?

To jest poprawne. Jako demaskator w dzisiejszych czasach zawsze musisz spodziewać się surowej kary. Sygnaliści są mordowani w niektórych krajach – na przykład na Filipinach. W innych krajach po prostu nie ma kontaktów dla sygnalistów. Jeśli ktoś chce tam dokonać rewelacji, to nie znajdzie nikogo, kto mógłby opublikować swoje rewelacje.

Panie Tibbo, bardzo dziękuję za wywiad.