Robert Tibbo jest prawnikiem, który wywiózł Edwarda Snowdena z Hongkongu. W warunkach przygód, ukryty wśród uchodźców, którzy do dziś tam tkwią. W ekskluzywnym wywiadzie dla t-online.de Kanadyjczyk opowiada kawałek współczesnej historii: jak doszło do pierwszego kontaktu, gdzie ukrył Snowdena, co robią dziś jego pomocnicy, dlaczego sygnalista poleciał do Moskwy, jak sobie radzi dzisiaj – i jak udało mu się, prawie na własną rękę, odkryć, że Wielki Brat nie jest już iluzją.

W maju mija piąta rocznica dnia, w którym Edward Snowden przekazał dziennikarzom w Hongkongu tajne dokumenty NSA. Od tego czasu świat się zmienił. Były pracownik CIA skopiował tajne dokumenty NSA i przekazał je mediom. Świadczyły one o istnieniu globalnego programu monitoringu prowadzonego przez NSA i „Pięć Oczu” – grupę państw wymieniających informacje wywiadowcze, w tym USA, Wielką Brytanię i Kanadę. Rewelacje wywołały także wiele dyskusji i protestów w Niemczech. Niektóre rządy zmieniły i zaostrzyły swoje prawa w wyniku publikacji Snowdena.

Informator i jego prawnik: Robert Tibbo i Edward Snowden w Rosji, czerwiec 2016 r. (Źródło: NY Jennifer)

Kto mógłby lepiej opowiedzieć tę historię niż Robert Tibbo, kanadyjski prawnik zajmujący się prawami człowieka, który pomagał Snowdenowi w Hongkongu w 2013 roku? Chcieliśmy rozmawiać przez Skype, ale na próżno czekamy w wyznaczonym czasie. Tibbo nie jest dostępny ani pocztą, ani telefonicznie. Półtorej godziny później przeprasza: różnicę czasu, inny klient. Umawiamy się na kolejną wizytę. Tibbo dzwoni w samą porę. Możemy rozpocząć rozmowę.

t-online.de: Porozmawiajmy o Edwardzie Snowden, twoim słynnym kliencie. Jak się z nim skontaktowałeś?

Robert Tibbo: Nie mogę wchodzić w szczegóły. Nadal istnieje wiele kwestii, które pozostają poufne. W poniedziałek 10 czerwca wczesnym rankiem otrzymałem telefon. Dosłownie wyskoczyłem z łóżka i trafiłem do klienta. Tak to się zaczęło. Hej, co w niebezpieczeństwie; wymagał natychmiastowej pomocy w zakresie porady prawnej. I chciał wiedzieć, jakie ma opcje w Hongkongu. To było bardzo pilne, media miały być wszędzie.

... co było raczej niedopowiedzeniem. Jego ujawnienia uczyniły go jednym z „najbardziej poszukiwanych ludzi” w USA. Snowden skontaktował się z Tobą po tym, jak udzielił swojego słynnego już wywiadu dziennikarzom Guardiana - 9 czerwca 2013 roku w hotelu „The Mira” w Hongkongu. W tym wywiadzie Snowden wyjaśnił, w jaki sposób rządy pod przywództwem USA stworzyły tajną ogólnoświatową sieć nadzoru, kontrolującą komunikację internetową.

Snowden zrozumiał, że podjął decyzję o ujawnieniu pewnych dokumentów – dotyczących nielegalnej działalności przestępczej w USA w zakresie masowej inwigilacji w postaci elektronicznej szpiegostwa. Zrozumiał więc, że mogą mieć dla niego konsekwencje prawne, w tym konsekwencje kryminalne. Musiał zrozumieć, jakie będą jego prawa w Hongkongu i jasno, jakie są prawa rządu USA.

Ambasada USA przed niemieckim Reichstagiem w Berlinie: Szpiegowanie znajomych – nie ma mowy? (Źródło: obrazy imago)

Dlaczego Snowden skontaktował się szczególnie z tobą? Ponieważ byłeś lokalnym obrońcą praw człowieka?

Mogę tylko powiedzieć, że społeczność ubiegająca się o azyl w Hongkongu bardzo dobrze wiedziała, kim jestem, oraz rodzaj i jakość pracy na rzecz praw człowieka, którą do tej pory wykonywałam. Społeczeństwo, w tym organizacje pozarządowe (NGO), niektórzy dziennikarze, legalna społeczność akademicka, czyli uniwersytety, działacze społeczni oraz osoby zainteresowane sprawami społecznymi i prawami człowieka, doskonale wiedziały, kim jestem.

To, co pierwotnie spowodowało, że społeczność poszukująca azylu i uchodźców uświadomiła sobie, kim jestem, były wydarzenia z 2012 roku. Dowiedziałem się o setkach osób ubiegających się o azyl zamkniętych w więzieniu imigracyjnym lub ośrodku detencyjnym. Miejsce to nazwano Centrum Imigracyjnym Castle Peak Bay (CIC). Wiele, jeśli nie większość ludzi zamkniętych w CIC, było tam bezprawnie przetrzymywanych przez Departament Imigracyjny.

Kilku uchodźców ze Snowden zostało tam zamkniętych. W tamtym czasie Kellapatha Supun Thilina, jeden z uchodźców Snowden, został tam bezprawnie zamknięty. Imigranci nielegalnie schwytali go i zatrzymali tam, zanim jeszcze złożył wniosek o azyl.

Zwrócono się więc do mnie i postanowiłem pomóc mu na zasadzie pro bono, aby zapewnić mu uwolnienie z aresztu CIC. W ciągu 4 tygodni zapewniłem mu wolność i znów mógł przytulić córkę i być ze swoją partnerką Nadeeką.

Kiedy byłem w CIC, spotkałem się z innymi uchodźcami i zdałem sobie sprawę, że setki osób ubiegających się o azyl zostały tam samowolnie i bezprawnie zamknięte. Był to rodzaj gułagu lub czarnej dziury, z której osoby ubiegające się o azyl nie mogły uciec po zamknięciu w środku.

Polecono mi odwiedzić dziesiątki osób ubiegających się o azyl przetrzymywanych w CIC i zacząłem komunikować się z dyrektorem ds. imigracji, domagając się natychmiastowego zwolnienia tych nowych klientów z CIC. W ciągu około miesiąca imigracja uwolniła dziesiątki moich klientów. Telefon do mojej kancelarii nigdy nie przestał dzwonić, ponieważ setki osób ubiegających się o azyl dzwoniło, prosząc o pomoc prawną, aby zapewnić ich zwolnienie z CIC. Wystąpił efekt domina, gdy imigranci zwolnili ponad setkę lub kilkaset osób ubiegających się o azyl dzięki naszym wysiłkom pro bono.

Następnie zostałem dyrektorem Vision First, humanitarnej organizacji pozarządowej pomagającej osobom ubiegającym się o azyl i uchodźcom. Byłem dyrektorem „Vision First” od lutego 2013 do 2016 roku. Dzięki temu szerszemu wsparciu społecznemu społeczność ubiegająca się o azyl i media również poznały moje imię i rodzaj pracy, którą wykonywałem.

W ten sposób moje imię początkowo trafiło do społeczności i szerszego społeczeństwa.

Budynek Agencji Bezpieczeństwa Narodowego w San Antonio, czerwiec 2013: Masowy nadzór na nowym poziomie (Źródło: obrazy imago)

Jakie były plany Snowdena po rozmowie z dziennikarzami? Dokąd chciał się udać po Hongkongu?

Pan Snowden nigdy nie zamierzał jechać do Rosji. To jest kluczowy punkt. 10 czerwca obawy Snowdena dotyczyły jego praw. Można to zobaczyć w filmie „Citizen Four”. Jest scena, w której pan Snowden odbiera telefon, żeby do mnie zadzwonić, mój głos słychać w filmie. Pierwszym wysiłkiem pana Snowdena było upewnienie się, że nie odeśle go z powrotem do USA.

Jak planowałeś osiągnąć ten cel?

Moim pomysłem było udanie się do UNHCR. UNHCR ma filię w Hongkongu. Panu Snowdenowi doradzono, aby spotkał się ze mną w miejscu, w którym Jonathan Man zawiezie go do hotelu, a stamtąd zabiorę go do UNHCR, a on złoży wniosek o uchodźcę w biurze UNHCR. Ten akt sam w sobie uchroniłby Snowdena przed usunięciem go z Hongkongu, dopóki UNHCR nie podejmie decyzji w sprawie jakiegokolwiek wniosku o uchodźcę. Co pomyślałeś, kiedy usłyszałeś, co zrobił Snowden? Jakie było twoje pierwsze wrażenie?

Kiedy pytasz mnie zawodowo jako prawnika, najpierw musisz wiedzieć, że szpiegostwo USA w „Pięciu Oczach” zostało uznane za nielegalne iw niektórych sprawach karnych. Więc jeśli chodzi o to, co zrobił Snowden, istnieją dwie zasady dotyczące sygnalistów. Po pierwsze, wiedza o takich nielegalnych działaniach leży w interesie publicznym. Ale istnieje również interes publiczny, aby upewnić się, że niektóre działania rządu są poufne. W przypadku pana Snowdena było jasne, że publiczny interes ujawnienia znacznie przewyższał jakikolwiek publiczny interes ukrywania. Mój profesjonalny pogląd był taki, że Snowden mógł złamać prawo w Stanach Zjednoczonych. Ale nigdy nie złamał żadnego prawa w Hongkongu. To, co zrobił Snowden, było przypadkiem obywatelskiego nieposłuszeństwa. A opinia publiczna miała prawo wiedzieć, więc myślę, że postąpił słusznie.

O co oskarżono Snowdena?

Niektórzy dziennikarze i część opinii publicznej uważa, że ​​Snowden jest oskarżony o zbrodnie, skutki zdrady lub szpiegostwa. Ale Snowden nigdy nie został o to oskarżony. Został po prostu oskarżony o trzy rodzaje kradzieży.

Oprócz twojego prawniczego punktu widzenia: czy uważasz, że miał rację moralną?

Moja prywatna opinia jest taka, że ​​zrobił absolutnie słuszną rzecz. A jak widać szczególnie w Unii Europejskiej, w wielu krajach, w tym w Parlamencie Europejskim, pojawiły się rezolucje i zmiany w prawie: pod względem uprawnień rządu do szpiegowania ludności cywilnej. Również w Stanach Zjednoczonych toczyła się poważna debata. Tak więc rewelacje Snowdena spowodowały ciągłą zmianę w zachowaniu rządów i sposobie, w jaki korzystają ze swoich uprawnień. Niestety nadal dochodzi do nadużywania tych uprawnień – ale jak wielokrotnie powtarzał Snowden, to, co zrobił, to wywołanie dyskusji na te tematy, ponieważ prywatność ma fundamentalne znaczenie dla istot ludzkich. Sposób, w jaki żyjemy, wiąże się na wiele sposobów z prawami człowieka w zakresie zdolności i niezdolności rządów do pozyskiwania informacji i danych od ludzi.

Jak myślisz, jak oceni go historia?

Jestem przekonany, że w dłuższej perspektywie historia potraktuje pana Snowdena bardzo przychylnie. Oczywiście poruszył kwestie, które dotyczą ważnych spraw politycznych. Zrobił właściwą rzecz.

Hong Kong, Mira Hotel: Miejsce, w którym Snowden przeprowadził swój słynny wywiad. (Źródło: obrazy imago)

Wróćmy do Hongkongu, kiedy szukał twojej pomocy. Co było największym wyzwaniem?

Na samym początku najważniejszym priorytetem było upewnienie się, że mógł opuścić hotel Mira bez identyfikacji – i bez śledzenia przez media ani kogokolwiek z jakiejkolwiek agencji rządowej, czy to Hongkongu, czy obcego rządu. Odkąd wystąpił z roszczeniami uchodźczymi w UNHCR w Hongkongu, priorytetem nadal były obawy, gdzie pan Snowden będzie przebywał. Ponownie jego lokalizacja i komunikacja musiały pozostać prywatne – to był ogromny priorytet na początku i pozostał bardzo ważnym priorytetem przez cały czas. Hongkong ma historię współpracy z zagranicznymi rządami w wyjątkowo wydawaniu ludzi z Hongkongu do innych krajów.

Wygląda na to, że Hongkong nie był jednak dobrym wyborem.Jak Snowdenowi udało się tam dotrzeć?

Podobnie jak wielu ludzi na całym świecie, można odnieść wrażenie, że Hongkong jest wolnym miastem do odwiedzenia, prowadzenia interesów i że istnieją rządy prawa. Do pewnego stopnia to prawda, ale szybko ulega erozji, w szczególności jeśli chodzi o prawa człowieka i traktowanie mniejszości etnicznych, w tym także zagranicznych pomocników domowych, uchodźców, aw szczególności dzieci należących do mniejszości etnicznych.

Na przykład, rząd ustanowił ustawodawstwo i politykę społecznie marginalizujące i instytucjonalnie dyskryminujące osoby ubiegające się o azyl i uchodźców, a w ramach tego kryminalizuje tę zdefiniowaną etyczną grupę społeczną mniejszości. Rząd Hongkongu stworzył de facto rodzaj apartheidu, posuwając się nawet do wdrożenia systemu kontroli, który odrzuca 99,993% wszystkich wniosków o azyl i uchodźców (tylko 0,007% wszystkich wniosków zostało zaakceptowanych od 1992 roku na podstawie około 80 zaakceptowanych wniosków z 30 000 wniosków o azyl i uchodźcę).

Robert Tibbo z Refugee Supun Thilina Kelapatha w Hongkongu, czerwiec 2016. (Źródło: obrazy imago) A Snowden?

Panie Snowden, podniósł swoje roszczenia uchodźcze w Hongkongu w oparciu o dobrze finansowaną obawę przed prześladowaniami przez rząd Stanów Zjednoczonych w oparciu o opinie polityczne. To stawia go w takiej samej sytuacji, jak cała społeczność uchodźców w Hongkongu. Ale odkąd zgłosił swój wniosek o uchodźcę za pośrednictwem UNHCR, miał znacznie większe szanse na sukces, ponieważ rząd Hongkongu nie był zaangażowany ani wtajemniczony w proces kontroli UNHCR, a nawet fakt, że Snowden wniósł wniosek o uchodźcę.

Podkreśla się, że w tamtym czasie Snowdenowi zabroniono wnoszenia wniosków o azyl do władz Hongkongu, ponieważ rząd zgodnie ze swoją jedyną polityką i prawem odmówił rozpatrzenia takich wniosków, chyba że dana osoba popełni przestępstwo, czyniąc je nielegalnymi w Hongkongu. Rząd Hongkongu nie wierzy, że na świecie istnieje osoba ubiegająca się o azyl lub uchodźca. Rząd postrzega wszystkie wnioski o azyl i uchodźców jako nielegalnych imigrantów. Nawet jeśli uda im się złożyć wniosek o azyl, rząd nadal uważa, że ​​zwycięscy kandydaci w Hongkongu są nielegalni.

W tym kontekście panu Snowdenowi groziłoby postępowanie ekstradycyjne, gdy rząd Hongkongu wyda nakaz jego aresztowania po otrzymaniu ważnego wniosku Stanów Zjednoczonych z Hongkongu o wydanie pana Snowdena – co nigdy nie nastąpiło, ponieważ rząd USA wykorzystał niewłaściwy drugie imię dla pana Snowdena. Oznaczałoby to, że zostałby przetrzymywany w areszcie śledczym w oczekiwaniu na rozprawę ekstradycyjną. Jego obrona opierałaby się na prześladowaniach politycznych.

„Snowdens Guardian Angels”: pojawiają się w Hongkongu na posiedzeniu Rady Odwoławczej ds. Żądań Tortur, aby zakwestionować odrzucenie ich wniosków o uchodźcę. (Źródło: Jayne Russell / obrazy imago)

Ale to nie było konieczne.

Jak większość ludzi na świecie, Snowden nie zdawał sobie sprawy, że w Hongkongu istniały i pozostają do dziś poważne uchybienia w zakresie rządów prawa. Ludzie są zwodzeni jasnymi światłami i blaskiem Hongkongu i zwykle nie dostrzegają niedociągnięć w rządzie i sądownictwie Hongkongu.

Hongkong, jako globalny interesariusz z ogromnym bogactwem, czasami działał haniebnie i bezprawnie, traktując najsłabszych, jak sądzą różne organy ONZ, w tym Komitet ONZ ds. Tortur i Komitet Praw Dziecka ONZ. Pomimo podpisania przez Hongkong Konwencji Praw Dziecka ONZ, rząd odrzucił przyznanie dzieciom w Hongkongu jakichkolwiek praw międzynarodowych na mocy tej konwencji.

Snowden zrozumiał, z czym miał do czynienia po udzieleniu wywiadu Guardianowi, ponieważ później zwrócił się o poradę prawną.

Masz też kilku innych klientów, którzy mają złe doświadczenia.

Mam blisko 60 klientów ubiegających się o azyl i ubiegających się o status uchodźcy. Wielu strasznie ucierpiało w swoich krajach. I wszyscy nadal cierpieli w Hongkongu z powodu nieludzkiego i poniżającego traktowania przez rząd Hongkongu i rażącego lekceważenia ich cierpienia przez społeczeństwo Hongkongu.

W odniesieniu do pana Snowdena mamy na przykład do czynienia z przełomową sprawą uchodźcy Samira Hassardiego Sami al-Saadiego, w której rząd Hongkongu pomagał rządom Wielkiej Brytanii i USA w zatrzymaniu Samira al-Saadiego Samira Hassardiego oraz jego żony i dzieci , bezprawnie na lotnisku w Hongkongu. Po tym, jak rząd Hongkongu zezwolił ofiarodawcom USA i Wielkiej Brytanii na umieszczenie Sami al-Saadiego w samolocie, w którym wydano więźniów, wracając do Libii, był torturowany, a następnie zabity. W ostatnich latach rząd Hongkongu zezwolił policji chińskiej na wchodzenie do Hongkongu i zatrzymywanie ludzi. Rok temu chiński miliarder Xiao Jian Hua został zabrany z hotelu Four Seasons w Hongkongu i przewieziony przez granicę do Chin kontynentalnych i od tego czasu zniknął.

Troje dzieci ze „Snowden Refugees”: Nadal tkwi w Hongkongu. (Źródło: Jayne Russell / obrazy imago)

A sytuacja nadal jest taka?

Najnowszym doświadczeniem, jakie mieliśmy, jest zezwolenie rządowi Hongkongu na wjazd do Hongkongu policyjnemu wydziałowi kryminalnemu Sri Lanki, który zaatakował rodziny uchodźców, które zapewniły panu Snowdenowi schronienie i żywność. Opierając się na zachowaniu rządu Hongkongu, a zwłaszcza departamentu imigracyjnego i policji w Hongkongu, nie zrobili nic, by chronić moich klientów. Zwlekali z przyjęciem wszelkich skarg. Więc to tylko potwierdza pogląd, który miałem w czerwcu 2013 roku, że Snowden musiał zostać umieszczony pod ziemią, gdzie nikt nie mógł go wykryć.

Czy możesz nam powiedzieć więcej szczegółów, jak ukrywałeś pana Snowdena?

Poradziłem mojemu prawnikowi, panu Jonathanowi Manowi, że musimy umieścić pana Snowdena w bezpiecznym i poufnym środowisku. Ale potrzebowaliśmy też pana Snowdena w miejscu, gdzie nie będzie kamer, telewizji przemysłowej iw miejscu, gdzie nikt nie będzie go oczekiwał ani go nie szukał. Nie ma mowy, żeby pan Snowden mógł pójść do innego hotelu lub umieścić go w zwykłej rezydencji w Hongkongu, ponieważ byłoby to bardzo niechętne, by go tam wprowadzić.

Jakie były główne problemy?

Ludzie w Hongkongu denerwują się, że są w centrum uwagi lub występują przeciwko rządowi. Przyszło mi więc do głowy, że Snowden właśnie złożył wniosek o uchodźcę w UNHCR. A sami uchodźcy mają własną sieć wsparcia. Często przyprowadzają nowo przybyłych azylantów do swoich domów i pomagają im, ponieważ jest to bardzo trudne, kiedy przyjeżdżasz do Hongkongu i szukasz schronienia po raz pierwszy. Było to więc obliczenie, które lokalizacje i które rodziny byłyby skłonne pomóc panu Snowdenowi.

Adwokat Robert Tibbo (po lewej) i prawnik Jonathan Man (po prawej) z „Aniołami Stróżów Snowdena”: Supun Thilina Kellapatha (2. L z córką Sethumdi), Nadeeka Dilrukshi Nonis (3. z lewej z synem Dinath), Ajith Puspa (3. R), Vanessa Mae Rodel (2. R z córką Keaną). (Źródło: Jayne Russell / obrazy imago)

Więc wpadłeś na pomysł, aby ukryć Snowdena wraz z uchodźcami z Filipin i Sri Lanki?

Jonathan Man i ja skontaktowaliśmy się z rodzinami, które w przeszłości sprowadzały do ​​siebie osoby ubiegające się o status uchodźcy. Obliczyłem, że nikt nigdy nie pomyślałby, że mężczyzna o statusie Snowdena pozostanie w społeczności, która jest najbardziej marginalizowaną i dyskryminowaną społecznością lub grupą społeczną w Hongkongu. I zadziałało z powodzeniem.

A czy ci uchodźcy, którzy pomagają Snowdenowi nadal są w Hongkongu? A może udało im się odejść?

Nadal są w Hongkongu. Oni wciąż tam tkwią, wszyscy nadal są w trakcie sprawdzania uchodźców. Pierwszą częścią tego procesu jest kontrola przed dyrektorem ds. imigracji. A dyrektor ds. imigracji w maju 2017 r. odrzucił wszystkie ich roszczenia. I faktycznie dyrektor ds. imigracji w swoich decyzjach powiedział, że nie wierzą, że moi klienci kiedykolwiek spotkali pana Snowdena, zapewniając mu schronienie i jedzenie, co jest niezwykłe.

Dlaczego to?

Rząd Hongkongu zasadniczo oskarżył mnie, mojego prawnika i moich klientów, uchodźców ze Snowdena, że ​​wszyscy są kłamcami. Że po prostu nie mówiliśmy prawdy. Tak więc wszystkie sprawy zostały odrzucone w maju, aby mieć prawo do odwołania się do „Komisji Odwoławczej ds. Tortur”, która niestety jest częścią biura bezpieczeństwa Hongkongu, które nadzoruje departament imigracyjny. Więc złożyłem wszystkie ich odwołania pod koniec maja zeszłego roku, a teraz proces odwoławczy trwa. Odwołanie filipińskiej uchodźcy i jej córki zostało rozpatrzone w listopadzie 2017 r. I czekamy na wydanie decyzji przez „Komitet Odwoławczy ds. Tortur” (TCAB). Rozprawy apelacyjne pozostałych rodzin uchodźców zostaną wysłuchane w 2018 roku.

Czy jest realna szansa, że ​​kiedykolwiek opuszczą Hongkong?

Och absolutnie. Jest prawie pewne, że komisja odwoławcza ds. tortur odrzuci wszystkie ich roszczenia uchodźcze. Mówię to, ponieważ od 1992 roku w Hongkongu było ponad 30 000 wniosków o uchodźcę. I tylko około 80 wniosków zostało zaakceptowanych spośród 30 000.

Jak Hongkong to uzasadnia?

Rząd Hongkongu nie wierzy, że istnieje prawo lub osoba sklasyfikowana jako uchodźca. Wszyscy uchodźcy przybywający do Hongkongu są uważani za nielegalnych imigrantów. Mają niewiele ponad zero procent szans na sukces, a nawet jeśli odniosą sukces, rząd Hongkongu twierdzi, że zgodnie z polityką każdy udany uchodźca nadal jest uważany za nielegalnego imigranta, co jest niezwykłe. Więc w tym kontekście trzeba zrozumieć, że rząd Hongkongu z całą pewnością odrzuci wszystkie roszczenia mojego klienta.

Victoria Harbor, Hong Kong: Brak bezpiecznej przystani dla uchodźców (Źródło: Fraser Hall / obrazy imago)

Co by się potem stało z twoimi klientami?

Kiedy to się stanie, rząd Hongkongu prawie na pewno zatrzyma moich klientów, odbierze dzieci rodzicom i poczyni przygotowania do ich deportacji i odesłania z powrotem do ich ojczyzny. Mając sprawy mojego klienta i dużą szansę na odrzucenie, moglibyśmy wnieść je do Sądu Najwyższego do rozpatrzenia. Jeśli chodzi o ich warunki życiowe, rząd Hongkongu odciął im większość pomocy w latach 2016/2017. I z tego, co mi wiadomo, jedyną pomocą, jaką obecnie zapewnia rząd, jest żywność dla jednej z rodzin. Ale rząd Hongkongu odciął wszystkim rodzinom czynsz za transport gazu elektrycznego – z wyjątkiem byłego żołnierza, ale otrzymuje tak niewiele, że nie może przeżyć.

Czy to dlatego, że ukryli pana Snowdena?

Kiedy we wrześniu 2016 roku media opublikowały, że ci klienci zapewnili panu Snowdenowi jedzenie i schronienie, międzynarodowe służby socjalne nalegały na zadawanie moim klientom pytań dotyczących pana Snowdena. Gdy moi klienci odmówili odpowiedzi na jakiekolwiek pytania, pomoc została odcięta.

Jak Twoi klienci zarabiają na życie?

Jeśli chodzi o przetrwanie, potrzebują wsparcia finansowego w postaci prywatnych darowizn. Darowizny na rzecz rodzin można przekazywać za pośrednictwem organizacji pozarządowej „Dla uchodźców”. Wszelkie darowizny, bez względu na to, jak duże lub jak małe, mogą mieć znaczenie dla rodzin.

Wróćmy do pana Snowdena. Dokąd chciał się udać po Hongkongu?

Jego planem był wyjazd do Ameryki Łacińskiej do Ekwadoru. Gdyby pan Snowden rzeczywiście zamierzał pojechać do Rosji, jeśli chodzi o miejsce docelowe, musiałby ubiegać się o rosyjską wizę. Ale Snowden faktycznie przyleciał samolotem z Hongkongu, który po prostu przelatywał przez Rosję. I nic więcej. A kiedy był w Rosji, utknął. Nie był w stanie ruszyć dalej. Nie miał ważnego paszportu.

Nie mógł już podróżować dalej, ponieważ urzędnicy odwołali jego amerykańskie paszport. Gdzie inne kraje pomagają Snowdenowi w tej sytuacji?

Na moskiewskim lotnisku Snowden skontaktował się z prawnikiem w Moskwie. Jeśli się nie mylę, pan Snowden złożył 21 wniosków o azyl w krajach na całym świecie. Niestety każdy kraj odmówił udzielenia azylu. Niektóre kraje nie mogły tego zrobić, ponieważ wymagały lądowania na terytorium danego kraju. Nie mógł jednak udać się do żadnego konsulatu czy ambasady.

Prosił też o azyl w Niemczech. Tak, to jest poprawne.

Naklejka z Edwardem Snowdenem: Szukał azylu w 21 stanach, w tym w Niemczech. (Źródło: obrazy imago)

Czy mógłbyś skomentować rolę, jaką odegrały Niemcy?

Sytuacja w Niemczech była skomplikowana. Byli różni politycy i różne partie polityczne, które miały bardzo różne poglądy na temat tego, co zrobił Snowden. Nie praktykuję prawa w Niemczech, ale prawnik Eda w Niemczech, Wolfgang Kaleck. Naprawdę byłby w najlepszej sytuacji, żeby to omówić. Ale o ile mi wiadomo, sprawa trafiła do sądu najwyższego w Niemczech w kwestii, czy panu Snowdenowi należy zezwolić na podróż do Niemiec, aby zeznawać na temat rządowej masowej inwigilacji elektronicznej i zachować bezpieczeństwo w Niemczech, bez ryzyka być zatrzymanym lub oskarżonym o jakiekolwiek przestępstwa lub ekstradycją.

Czy możesz nam trochę opowiedzieć o konstytucji pana Snowdena? Jaki on jest?

Pan Snowden ma się dobrze. Jest bardzo zajęty swoją rolą dyrektora „Fundacji Wolności Prasy”, a także jest bardzo zajęty kontynuowaniem wystąpień. Ponownie pan Snowden dokonał tak znaczących ujawnień, które wciąż mają trwały wpływ. Trwa dyskusja, która wkrótce się nie skończy. Pan Snowden jest również bardzo znaczącym głosem w kwestiach prywatności i nadużyć rządu. W XXI wieku, na tym etapie, jest moim zdaniem najistotniejszym głosem w tych sprawach.

Edward Snowden na wystawie na lotnisku Szeremietiewo w Moskwie: Utknął tu na kilka dni. (Źródło: Sergei Grits / AP / dpa)

A czy myślisz, że jest jakaś szansa na powrót go do USA lub opuszczenie Rosji?

Jestem pewien, że Snowden pewnego dnia opuści Rosję. Chciałby wrócić do domu. Stamtąd pochodzi i ma tam rodzinę. Ale znowu wszystko sprowadza się do czasu. I jak powiedziałem wcześniej, historia będzie wyglądać bardzo życzliwie w moim spojrzeniu na pana Snowdena. Ale to tylko kwestia czasu i okoliczności. Politycznie w Stanach Zjednoczonych najwyraźniej nie jest to odpowiedni czas.

Jak często masz kontakt z panem Snowdenem?

Rozmawiam z panem Snowdenem, kiedy jest taka potrzeba. I są różne kanały komunikacji – od elektronicznych po spotkania z nim osobiście w Rosji.

Snowden w Moskwie, 29 maja 2017 r.: Słynny informator wciąż przebywa na wygnaniu. (Źródło: obrazy imago)

Po tylu latach: czy dzisiaj jest dla ciebie kimś więcej niż klientem?

Jest klientem, jak wielokrotnie mówiłem. Pod wieloma względami nie różni się od innych klientów – jeśli chodzi o to, jak wywiązywałem się z moich obowiązków jako jeden z jego prawników. Ale jest wyjątkowym klientem. Zrobił coś niezwykłego: bez wątpienia jest najważniejszym demaskatorem XXI wieku. Istnieją pewne cechy tego przypadku, które wymagały i nadal wymagają ogromnej uwagi i troski. Nie chodzi o to, że jego sprawa się zaczęła i zakończyła i to koniec. Wciąż są wyzwania.

I czy oczekujesz od niego nowych ujawnień? A może ujawnił wszystko, co wie?

Wiem, że ujawniono tylko niewielką część danych, które posiadał. Jak bardzo jasno stwierdził pan Snowden, dane są w rękach wielu dziennikarzy. I o ile mi wiadomo, są to ujawnienia, które zostały dokonane. Nie wiem, czy jest więcej ujawnień. Jeśli chodzi o dane, które posiadał, dziennikarze dysponowali tymi danymi od dłuższego czasu. Pan Snowden nie ma już tych danych, jak wszyscy wiemy. Spekuluję tutaj, ale może będzie jeszcze kilka ujawnień. Najistotniejsze ujawnienia zostały już dokonane. Jeśli chodzi o jakiekolwiek ujawnienia poza tym, naprawdę nie chcę na ten temat spekulować.

Wywiad z Robertem Tibbo: Rüdiger Schmitz-Normann (z lewej) i Helge Denker na t-online.de. (Źródło: Lina Friedrich / t-online)

Czy myślisz, że zachęca innych sygnalistów?

Mam nadzieję. Odbyło się szereg wystąpień specjalnych sprawozdawców ONZ w sprawie zwalczania terroryzmu i łamania praw człowieka. Mam nadzieję, że kiedy rząd postępuje kryminalnie, nadal będą osoby, które wystąpią w celu dokonania, moim zdaniem, koniecznych ujawnień opinii publicznej, w interesie publicznym.

Pomimo wysokich kar, których muszą się spodziewać?

Myślę, że sposób, w jaki rządy traktują sygnalistów w ciągu ostatnich kilku dekad, stworzyły miny odstraszające dla osób, które chciałyby ujawnić pewne informacje. Ale w ich umysłach jest wielki strach, że zostaną tam surowo ukarani. W niektórych krajach sygnaliści są zabijani pozasądowo. Na przykład na Filipinach, gdy pojawiają się informatorzy, zostają zamordowani. A ci, którzy nie są, uciekają z jurysdykcji. W innych krajach po prostu nie ma mechanizmu sygnalistów. A ci, którzy chcą tam ujawnić, nie są w stanie. Jeśli to zrobią, zostaną ukarani.

Dziękuję za rozmowę, panie Tibbo.